Росія програла цю війну

Ґжегож Срочинський: Що нам відомо на сьогодні?

Ярослав Вольський: Що росіяни програли цю війну. Такими силами вони вже не в змозі досягнути своєї головної мети.

ҐС: Якої саме?

ЯВ: Насправді причини російського нападу походять з ХІХ століття: сила держави визначається розміром території, населенням і природними ресурсами. Навколо такого набору понять і обертається ідеологія Путіна. Він виконує те, що абсолютно відкрито обіцяв решті світу в Бухаресті 2008 року, тобто намагається провести санацію імперії. І тут ідеться не про відбудову якогось СРСР у версії 2.0, а просто про великоросійський шовінізм і завоювання країн, які мають бути приєднані до Росії.

ҐС: У тому числі Польщі?

ЯВ: Більше ні. Росія завжди ототожнювала свій розвиток із експансією на сусідні території, але після розпаду СРСР правила змінилися. Тепер ідеться про об’єднання всіх земель, об’єднаних однією цивілізаційною парадигмою: одна культура, одна релігія та один алфавіт — де пишуть кирилицею, там і наші. І за цим принципом росіяни обирають собі жертв.

ҐС: Нападають переважно на «своїх»?

ЯВ: Так. І на своїх же скидають бомби, якщо ті не хочуть об’єднуватися з доброї волі. От тільки Росія програла і поки що імперію не відродить.

ҐС: А з чого можна зробити висновки, що вона програла?

ЯВ: Росіяни зробили кілька помилок. По-перше, вони недооцінили противника. Вірили, що українська армія розбіжиться і не воюватиме. По-друге, вони неправильно оцінили реакцію Заходу, що насправді дуже дивно, адже американці та британці чітко попереджали, якими будуть наслідки атаки. Спочатку американці кричали, що їм відомі плани Росії, потім в Україну приїхали військові радники і почалися масові постачання зброї, згодом з’явилося ще більше радників, зрештою американська розвідка позбавила Путіна чотирьох або навіть п’ятьох casus belli, Casus belli (лат.) - привід для початку війни. розкривши провокації, які готували росіяни. Все це Путін бездумно проігнорував.

ҐС: Чому?

ЯВ: Путін діє не одноосібно. Він та його оточення явно недооцінили реакцію Заходу, але причини цієї помилки незрозумілі. Крім того, є третя помилка: дивовижна переоцінка власних можливостей, себто сили російської армії. Я професійно аналізую російську армію і не можу повірити, що під час планування військової операції можна тотально оминути її недоліки й слабкі сторони. Наче вони не мали доступу до достовірних даних про самих себе.

ҐС: То може, таки не мали?

ЯВ: Частини, які першими рушили на Київ, були військовим набродом. Найгіршим, який вони мали. І в бою вони виявилися, як і можна було припустити, безнадійними. Вся кампанія на півночі України проводилась бездарно. Хрестоматійний приклад нездарності.

ҐС: Що було найбільш нездарним?

ЯВ: Майже все. Я схопився за голову, коли я зрозумів, що вони використовують цивільний зв’язок, а крім того, схоже, мають у своєму транспорті радіоприймачі 1970-х років. Як із таким безнадійним зв’язком можна щось координувати? Я ще розумію, що їм не вдалося здійснити висадку десанту в Гостомелі під Києвом, пілоти не могли користуватися приладами нічного бачення, тому посадку здійснили вранці — ну, добре, буває. Натомість у цей пролом в околицях Києва кинули абсолютну голоту, набрід призовників, до того ж виснажених навчаннями. Такі зимові навчання не покращують якості армії, тільки її погіршують. Щойно я їх побачив, — адже вони досить швидко потрапили в український полон і в мережі з’явилися відео — я зрозумів, що це діти. Удвічі молодші за мене.

ҐС: Деякі — справжні обшарпанці, наче зі стереотипних історій про російську армію.

ЯВ: Саме так.

ҐС: Чому?

ЯВ: Якраз тут усе просто. Просування по службі в російській армії — величезний стрибок у соціальній ієрархії й заробітках. Якщо порівнювати із зарплатами в інших галузях, то контрактник із кількарічним досвідом заробляє стільки ж, скільки у нас непоганий ІТ-спеціаліст. Решта країни, за винятком великих центрів, дуже бідна, але якщо ти армійський спеціаліст, то справді заробляєш непогані гроші і можеш непогано забезпечувати сім’ю.

ҐС: Мабуть, це добре для якості армії?

ЯВ: І добре, і погано. У них немає проблем із набором спеціалістів, але водночас розрив у заробітній платі солдатів — як у капіталістичній корпорації. В результаті кожен, у кого є хоч трохи розуму і руки ростуть, звідки треба, відразу втікає на якусь спеціалізацію: ракетні війська, підводні човни чи протиповітряна оборона. Щоб потрапити до певного роду військ, дають хабарі, тому що за службу за полярним колом отримуєш плюс 70 %, у ракетних військах — плюс 50 % і так далі. А тим часом у піхоті, яка їздить БМП і є основною силою, залишаються самі нікчеми, дурники й невдахи, яким уже все одно. Завдяки такій стратегії оплати росіяни забезпечили собі несприятливий відбір на основні посади в армії.

ҐС: Замість рядових солдатів у них в армії одні спеціалісти?

ЯВ: Так. Військовослужбовців-контрактників вони тримають на посадах спеціалістів, а на гарматне м’ясо у БМП набирають військовозобов’язаних. Щороку вони намагаються призвати в армію близько 230 тисяч юнаків. Це багато. Вони потрапляють у танкові війська, артилерію. На війну в Україну відправили призовників із минулої весни — наче й підготовлених, але ж вони діти, які тільки починають жити. І вони взагалі не розуміють, що відбувається, навіщо вони там, у них нульова мотивація. Потрапивши туди, вони зіштовхнулися з українцями, які пройшли війну на Донбасі, які вміють стріляти, в яких над головами свистіли кулі, які мотивовані, як мало хто і які ненавидять росіян — бо тепер це вже ненависть.

ҐС: Російське командування цього не передбачило?

ЯВ: Усі дивуються, як це можливо. Окрім цього, вони кинули на Україну сили, які були менші ніж у противника, і це абсолютно протирічить їхній військовій доктрині. Українці мали 240 тисяч солдатів, але з грудня вони тихцем нарощували сили, дехто з чоловіків, які працювали в Польщі, отримали повістки або ж їм дзвонили і просили: «Повертайтеся, нам потрібні військові з досвідом». І молоді чоловіки виїжджали з Польщі в протиповітряну чи протитанкову оборони, на ремонтні підприємства. Ще до оголошення загальної мобілізації українці наростили м’язову масу приблизно до 300 тисяч солдатів, а росіяни атакували їх 200-тисячною армією, розосередженою в семи дуже віддалених напрямках, себто додатково ще й розпорошили ці сили.

ҐС: Це дивно, дуже дивно чи зовсім незрозуміло?

ЯВ: Це шокує. Перше пояснення може бути таким: у командуванні служать ідіоти, але навряд чи вони тримають ідіотів на командних посадах в армії. Можливо, ця армія прогнила й корумпована значно більше, ніж ми думали, а звіти, які відправлялися наверх, повністю сфальсифіковані, тому вони самі повірили в нісенітниці, якими годували всіх навколо, розповідаючи, що в них прекрасна сучасна армія.

Другим правдоподібним поясненням може бути те, що з боку українців ішла блискуча дезінформація, хтось підсунув росіянам саме такі, а не інші дані — якийсь подвійний агент, — і вони самі наступили на цю велетенську міну. Але тоді ми мали б справу з розвідувальною операцією рівня «Оверлорда», коли нацисти думали, що висадка військ буде в Норвегії, а вона відбулася в Нормандії.

ҐС: А якщо ні?

ЯВ: Тоді важко зрозуміти. Для мене — людини, яка вже давно спостерігає за російською армією, — це неймовірно, адже дії росіян можна вважати цілком розумними на двох напрямках: при виході з Криму та на Донбасі. Там у них усе йде за планом, а їхня армія показує себе з професійної сторони. Все інше — ганьба уже навіть не рівня Першої чеченської, а Совєтсько-фінської зимової війни.

ҐС: Крім того, це на очах усього світу.

ЯВ: Так. Якщо хтось хотів би виставити Путіна на посміховисько, то кращого способу годі знайти. Звичайно, аналітики віднайдуть елементи, які спрацювали доволі ефективно. І правильно, адже слід заспокоїти настрої в дусі: російські воєнні — ідіоти й ні на що не здатні. Це неправда. Зрештою, російська армія завжди була армією великих перемог і таких самих великих поразок, і від одного до другого вони переходили дуже плавно. Але в будь-якому випадку в суспільному, політичному та медійному планах росіяни осоромилися. Це навіть не конфуз, це клоунада.

ҐС: А всі ті відео, де селянин тягне на буксирі російську бойову машину?

ЯВ: Це також.

ҐС: Чим може обернутися цей сором?

ЯВ: Побачимо, хто наступним після України потрапить під руку. Адже обов’язково знайдеться якась пострадянська країна, якій раптом не сподобається «русскій мір» і яка вирішить, що росіяни зараз настільки слабкі, що можна збунтуватися. Побачимо, що тоді буде. Я їм не заздрю.

ҐС: Тому що росіяни з подвійним рвінням захочуть показати свою силу?

ЯВ: Ну, звісно. Якщо такий вуличний пацан як Путін раптом виявляється посміховиськом, то рано чи пізно він захоче відігратися на комусь слабшому.

ҐС: Не на Польщі?

ЯВ: Ні. І не на жодній із країн НАТО, тому що ми сильніші.

ҐС: А що з Україною?

ЯВ: Росіяни завжди мають кілька варіантів ведення своїх військових дій. Вони ставлять перед собою максимальну ціль і прагнуть її досягти, але у них також є сценарії Б і В, які в разі чого їх задовільнять. Якщо метою цієї війни була анексія України та зміна її влади, то запасним варіантом буде створення якогось квазідержавного утворення на сході зі столицею, ймовірно, у Харкові. Якщо й це не вдасться, вони можуть плавно перейти до третього варіанту — зупинитися на утворенні коридору від Криму до Ростова-на-Дону, наземного сполучення через Маріуполь.

ҐС: Який варіант найбільш вірогідний?

ЯВ: Якщо українці утримають Харків до аж до припинення вогню, яке рано чи пізно таки настане, росіяни задовільняться коридором. Звісно, це буде поразка, але вони говоритимуть, що з самого початку їхньою метою було з’єднати Крим із Ростовом. І російський народ це проковтне.

ҐС: Українці багато приховують?

ЯВ: Що стосується пропагандистської сторони цієї війни, то українці — чемпіони світу. Для цього у них є західні радники, не менш важливий тут і талант Зеленського як актора. Якщо подивитися на діяльність українських центрів інформаційно-психологічних операцій 2014 року, то вона була такою ж грубою, як і в росіян. Але зараз ситуація повністю змінилася і ми спостерігаємо справжню майстерність. Я впевнений, що це результат роботи натівських радників, тому що українська кампанія має комплексний характер — вона має налагодити підтримку українців на Заході, представити їх у певному світлі, послідовно приховуючи свої втрати й промахи. Пам’ятаєте оту відому російську колону в Києві, яка доїхала до зоопарку?

ҐС: Пам’ятаю.

ЯВ: Ну, так це були не росіяни, а українська колона постачання, яку вони самі ж обстріляли, бо роздали зброю цивільним, а ті мали слабке командування й надто охоче натискали на спусковий гачок. І у братовбивчому вогні загинуло 60 солдатів. Тільки ніхто про це не знає. Те, що ви бачите з боку України, — це добре підготовлений пропагандистський меседж, елементи якого добре продумані й збігаються; щоденно з’являються фотографії героїв із протитанковими гранатометами, а при цьому українці втрачають десятки танків.

ҐС: Фотографії покинутої російської техніки — фейк? Чи правда?

ЯВ: Правда. Паливо закінчилося, то вони й повтікали. Часом прикривали техніку гіллям, іноді залишали посеред дороги. На медійному рівні маніпуляція полягає в тому, що ніхто не бачить знищену українську техніку, це блискавично піддається цензурі.

ҐС: Чому росіяни цього не показують?

ЯВ: Є російські сайти, де можна побачити багато підбитих українських танків і загиблих солдатів. Але це не використовується російськими ЗМІ з метою пропаганди, бо ж є наратив, що це не війна, а невелика спецоперація.

Важливо, щоб обидві сторони уважно стежать, щоби не вбивати полонених. Не тільки з гуманних міркувань.

ҐС: А з яких?

ЯВ: Якщо солдати іншої сторони знають, що в полонених є шанс вижити і до них добре ставляться, вони охочіше здаються. Українці максимально це використовують, тому показують, як російські солдати дзвонять додому, показують, що їх годують, а не б’ють, а якщо побиття і трапляються, то про них йніхто не знає. Росіянам кажуть, що у них є вибір: або загинути на полі бою, або здатися і вижити в таборі для військовополонених. Дуже розумна тактика. Як і дзвінки до матерів військовополонених, бо це бомба, кинута в російське суспільство: оскільки вони нічого не дізнаються з офіційних ЗМІ, то дізнаються через сарафанне радіо. Так само в Іраку робили американці, відразу помітна вміла рука.

ҐС: Що ще можуть зробити росіяни, щоб захопити Україну?

ЯВ: Оголосити загальну мобілізацію, тобто залучити резервістів і витягнути всі свої нафталінні дивізії. У них у запасі є 20 дивізій із технікою 70-80-х років, їх просто треба сформувати. Це сила. Застаріла, але все ж. Проблема в тому, що потрібно не тільки призвати дідів-резервістів і перевезти техніку. Цих людей потрібно де-факто заново навчати. Цінність резервіста через п’ять років простою близька до нуля. Він нічого не знає.

ҐС: Скільки часу це могло б потривати?

ЯВ: Якби вони робили це по-совєтському, то три місяці, а якби захотіли зробити більш-менш розумно, то п’ять-шість місяців, що автоматично продовжує воєнні дії до літа.

Існує й варіант з атомною зброєю, але його ми поки що пропустимо.

ҐС: Чому?

ЯВ: Не думаю, що до цього дійде.

ҐС: В інтернеті повно таких дописів: росіяни виберуть якесь українське місто й скинуть на нього невелику ядерну бомбу.

ЯВ: Місто? Навіщо? Метою такого нападу мала б бути армія. Ядерна зброя малої потужності використовується для фізичного знищення солдатів, а не для бомбардування міста, тому що це не має сенсу з мілітарної точки зору. Але цього не станеться.

ҐС: Чому?

ЯВ: Найімовірніший варіант такий, що росіяни досягнуть якоїсь незначної мети й сядуть за стіл переговорів. А українці будуть настільки виснажені війною, що погодяться щось віддати. Зрештою, Зеленський час від часу робить пробні постріли. Мені здається, буде ще один великий наступ росіян чи українців, спроба прориву в одному з важливих місць за допомогою свіжих сил, потім буде глухий кут і нарешті обидві сторони домовляться. Росіяни вдаватимуть, що від самого початку хотіли якусь дрібну здобич і «знищення небезпечних американських установок».

ҐС: Чи може все це перерости у війну Росія - НАТО?

ЯВ: Чи вистачить у НАТО сил для такої війни? Звісно. Воно б з легкістю вибили росіянам з голови фантазії росіян про переможну конвенційну війну. Перевага НАТО в повітрі вселяє страх, а наземні натівські сили також мають перевагу. Навіть просте перекидання кількох бригад із США до Польщі унеможливило б росіянам сухопутний наступ не лише на Польщу, а й на країни Балтії, особливо в ситуації, коли передові позиції російської армії знекровлені. Залишається проблема ядерної зброї. Це розмінна монета Путіна.

ҐС: Ну, і?

ЯВ: НАТО намагається діяти так, щоби прямо не провокувати росіян, і, на мою думку, це розумно. Здоровий глузд, а не романтизм чи інші емоції.

ҐС: Отже, диктатор дав маху?

ЯВ: Так. І цей факт, безсумнівно, викликав багато цікавих роздумів серед його підлеглих та однодумців.

ҐС: Його страшні танки вивозить на буксирі селянин, його обірвані солдати дзвонять матерям і плачуть.

ЯВ: Так.

ҐС: Чи не буде нервово діяти, бажаючи відновити свою могутність? «Ага, смієтеся з мене? Ну, так ось вам!»

ЯВ: Тому горе іншій країні, яка після України вирішить, що Росія слабка і її можна принижувати. Ймовірно, це буде якийсь локальний конфлікт у «русском мірє», на який Росія відповість абсолютно асиметрично і вистрілить у горобця з гармати.

ҐС: Не в нас?

ЯВ: Я вже казав, що ні. Росіяни знають, що війна з НАТО точитиметься радше без церемоній, а в страшній битві за принципом «око за око». Тепер вони засвоїли це ще краще.

Усі постійно запитують про атомну зброю. «Путін сказився, він може натиснути на кнопку». Що ж, він не божевільний. Я дуже скептично ставлюся до залякування поляків ядерною зброєю — маю на увазі всі ці історії про те, що буде нанесено «деескалаційний ядерний удар». Або: «Вони зайдуть і бахнуть ядерною бомбою по Білостоку». А чому по Білостоку? «А тому що». І як це пов’язано з їхньою воєнною доктриною? «Ну, якось пов’язано». Путін не кидатиме ядерну бомбу, щоб показати, що у нього великі яйця.

ҐС: Але що б ви сказали полякам, які злякалися і вишикувалися в черги за закордонними паспортами? У цих чергах чути: «Наступною буде Польща». Не буде?

ЯВ: У Росії на це немає сил. Мені дуже шкода, що останніми роками поляків так багато лякають, грають на наших страхах, на нашому історичному болю і повторюють, що «ми знову залишимося самі», бо НАТО слабке, бо п’ята стаття не спрацює тощо. У цю гру грали деякі праві політики, а також деякі квазінаукові кола, тому що я не вважаю геополітику наукою.

Не одна медійна кар’єра була збудована на переконуванні поляків у тому, що буде ще одна Ялта, черговий Потсдам, що невдовзі сюди ввійдуть росіяни. Ви тільки гляньте, як цей наратив зараз розсипається. НАТО активно діяло ще до початку цієї війни. До того ж діяло на території країни, яка навіть не входить до альянсу! Допомога Україні виявилася гігантською, до безпосередньої участі у війні залишився тільки невеликий крок. Альянс переживає найбільшу кризу в історії, і ми є свідками того, що НАТО доводить свою дієздатність. У тому числі у військовому плані. Тож якщо ви питаєте, що я сказав би цим людям у черзі за паспортами, то тільки те, що вони можуть почуватися в безпеці до того часу, доки Польща залишається в НАТО.

Крім того, росіяни не розглядають нас як поле прямої агресії. У своїх найсміливіших планах вони не припускають, що вторгнуться в Польщу, захочуть завоювати Варшаву, змінити тут владу — тобто те, що вони намагалися зробити в Україні. Ми перебуваємо поза віссю російської агресії. Для них задача проста: Кавказ, Білорусь, Україна. Тож досить лякати поляків російським імперіалістичним скелетом, витягнутим із шафи.

ҐС: Так, але у вимогах, які Росія озвучила Заходу — Путін назвав їх червоними лініями, — ясно сказано, що з Польщі необхідно вилучити всю інфраструктуру НАТО.

ЯВ: Так. Але це були завищені вимоги, щоб у разі потреби було з чого зіскочити.

ҐС: То нам щось загрожує?

ЯВ: Найбільше загроза більше над нами не висить — це маргіналізація Польщі в рамках НАТО та її виключення з європейських структур. Після вторгнення Путіна в Україну це вже пройдений етап. За три дні Путін об’єднав Захід, чого за останні 30 років нікому не вдавалося. Незручно таке говорити, коли в Україні під бомбами гинуть люди, але, на мою думку, ми з цього матимемо тільки користь.

ҐС: Яку саме?

ЯВ: Першою перевагою для Польщі є посилення присутності НАТО. По-друге, на Заході ще довго — щонайменше 15 років — ніхто не повірить запевненням росіян, буцім вони стали цивілізованими. До них ставитимуться насторожено. Російській армії знадобиться вісім-десять років, щоб оговтатися після того, що її спіткало в Україні. Повітряно-десантні підрозділи, авіація та піхота мають залікувати рани. Тож приблизно до 2030 року ми можемо бути спокійні. А якщо незалежна і сильна українська держава відіб’ється і залишиться на мапі, ми взагалі зірвемо джек-пот.

ҐС: Тільки завдяки тому, що українці не здалися?

ЯВ: Так. Завдяки їм. Якби росіяни легко захопили Україну, знешкодили армію й посадили свій уряд у Києві, наша ситуація стала б геть несприятливою.

ҐС: Тобто ми в боргу за українську кров?

ЯВ: Так. Питання тільки в тому, чи може це сприяти польсько-українському примиренню, чи ми й далі будемо до кінця світу нагадувати одне одному про Волинь.

ҐС: А як щодо Росії? Крутим схилом униз?

ЯВ: Протягом останніх півтора десятка років ми бачимо послідовно реалізований план відновлення могутності Росії, відродження імперії. Апогей цього процесу настав торік улітку, коли після невдалої кольорової революції Білорусь потрапила до рук Путіна. І все ж, незважаючи на васалізацію, Лукашенко так і не зважився направити білоруські війська на український фронт, що сплутало росіянам карти, адже це в певний момент могло стати вирішальним. А тепер погляньте, як увесь цей імперський план Путіна починає руйнуватися, наче картковий будиночок: бо якщо в Україні він зазнає поразки, то зміцниться й автономія Білорусі. Адже з усього цього Лукашенко зробить свої висновки. Отже, росіяни повертаються на вихідну точку, вони зазнали колосальних втрат, витратили багато грошей і нічого не досягли.

ҐС: То що чекає Росію? Невже вона повернеться до здорового глузду?

ЯВ: Там має відбутися переоцінка цінностей — як серед еліт, так і серед контреліт, тобто тих, хто може стати владною елітою. Якщо почитати й послухати головних російських опозиціонерів на чолі з Навальним, то вони такі ж великоросійські шовіністи, як і Путін, хіба що перебувають у ГУЛАГу, а не в кремлівських палацах. Така заміна була б вигідна Заходу на деякий час, поки знову не вибухне невдоволення. Я песиміст і вважаю, що незалежно від перестановок у верхівці влади, неоімперський курс Росії буде продовжуватися, тому що це логіка функціонування цієї держави, логіка анексії, завоювання, панування над своїми сусідами. Росія завжди так функціонувала.

ҐС: А ви не бачите можливості того, що ця війна все ж призведе до переоцінки неоімперського мислення? За принципом: ну, добре, ми спробували, не вдалося, забудьмо про це.

ЯВ: В історії Росії ніщо й ніколи так не закінчувалося. Для такої зміни ментальності росіян потрібно багато років, а тим часом пошкребіть під тим айпадом, модним одягом чи крутою тачкою — і побачите, що там вилізе.

ҐС: Що вилізе, коли поговорити з пересічним росіянином із середнього класу?

ЯВ: Наприклад.

ҐС: Ви почуєте, що політика — брудна справа, що Путін бреше, але і Захід бреше, що всі одне одного варті, і взагалі це мене не хвилює тощо.

ЯВ: Ну, можливо. Це було б ще не так погано. Я радше вважаю, що ви почуєте про пригноблену Росію, на яку повсюдно чигають вороги й хочуть її принизити. Після можливої заміни Путіна неоімперський курс пригальмують, на якийсь час поставлять проміжну фігуру, когось прозахідного, хто докладе зусиль, щоб зняти санкції, але Росія все одно повернеться у свою колію.

Переклала Марія Шагурі

 Текст у співпраці з novayapolsha.pl