«Cанкции могут быть сняты, если Россия выведет войска из Украины и поможет ее восстановить»

Бартломей Гайос: При администрации Обамы вы отвечали за подготовку пакета санкций после российской агрессии против Украины в 2014 году. Были ли они успешными?

Дэниел Фрид: Они сработали в двух отношениях и потерпели неудачу в третьем. Во-первых, они заставили Путина отступить и отказаться от идеи Новороссии в конце 2014 года. А во-вторых, он согласился на Минские соглашения, по которым Россия признала Донбасс территорией Украины. Это произошло благодаря украинскому сопротивлению и санкциям.

Но санкции провалились в третьем аспекте: Путин не выполнил Минские соглашения. Вообще. Он не соблюдал режим прекращения огня и по-своему интерпретировал эти соглашения.

БГ: Что является самым большим вызовом, когда вы планируете ввести санкции против такой большой страны, как Россия?

ДФ: Есть сразу несколько проблем. И нам в 2014 году, и администрации Байдена сейчас пришлось задаться вопросом, не приведет ли введение санкций против одиннадцатой экономики мира к удару по финансово-экономической системе; и, кроме того, ответят ли русские, что нанесло бы ущерб нам всем. И в американской администрации, и в Европе всегда есть очень осторожные люди, которые обеспокоены непредвиденными последствиями. Но в 2014 году мы достигли прогресса с этими «средними санкциями» и сумели их ввести.

Теперь администрация Байдена, «Большая семерка» и Европа ввели санкции гораздо более серьезные.

БГ: Вы бы добавили что-нибудь к текущему списку?

ДФ: Мы будем вводить дополнительные санкции. Вместе с Брайаном О'Тулом, бывшим экспертом Министерства финансов, мы подготовили список того, что еще можно сделать. Во-первых, можно применить санкции горизонтально — если использовать технический термин. Это означает наложение санкций на еще большее количество российских компаний. Можно ввести санкции против «Совкомфлота», крупнейшей судоходной компании России, и я годами выступал за это. Можно наложить полные блокирующие санкции на Сбербанк. Можно было бы поработать с продажами российской нефти, есть разные способы их блокировки. Тарифы, «иранские санкции» — требование к странам мира сократить закупки российской нефти, иначе они сами столкнутся с санкциями.

БГ: При каких обстоятельствах США и Запад захотят их вводить?

ДФ: Допустим, русские, не дай бог, применят химическое или ядерное оружие. Если это произойдет, могут быть предприняты важные новые шаги, вплоть до полного запрета на инвестиции в России. Кроме запрета на новые инвестиции, может быть введен крайний срок выхода для уже действующих компаний с российского рынка — 90 или 30 дней. Могут быть определенные исключения в отношении продуктов питания или лекарств.

Эти шаги кажутся крайними, но, на мой взгляд, они будут уместны, если Россия продолжит массовые убийства мирных жителей, что происходит прямо сейчас, или если ситуация обострится еще больше. Тем более — если Путин нападет на страну НАТО.

БГ: 21 марта Медведев опубликовал статью о Польше, Рамзан Кадыров опубликовал стихотворение о Польше, а сайт близкой к Кремлю газеты Взгляд (vz.ru) опубликовал статью «Для России пришла пора отменять Польшу». Вы предполагаете, что Россия может попытаться, скажем так, организовать небольшую провокацию против страны НАТО?

ДФ: Должен сказать, это не очень хорошее стихотворение, но оставим шутки в стороне. Президент Байден приезжает в Польшу 25 марта. Он неоднократно заявлял, что США не будут вступать в военные действия в Украине или из-за Украины. Но пятая статья устава НАТО священна. Фрагмент 5 статьи: «Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом». Каждый дюйм территории НАТО будет защищен. Это означает, что если Россия нападет на Польшу, НАТО ответит военным путем. Мне непонятно, насколько серьезна эта угроза для Польши, но мы должны отнестись к ней серьезно, чтобы подготовить план противодействия. Нельзя предполагать, что это просто блеф.

БГ: Вы считаете, что нынешних санкций достаточно?

ДФ: Самих по себе? Конечно же, нет. При администрации Обамы руководство приняло решение поддержать санкции. Я был координатором этого процесса. Но также тогда было принято решение не отправлять в Украину никакого оружия. В то время мне не понравилась эта идея, я думал: хватит и санкций. Но можно добавить еще много чего.

Одних санкций недостаточно, но, к счастью, сейчас это не наша политика. Байден отправляет оружие в Украину. Поставки вооружения в Украину и санкции имеют силу. Этого достаточно? Я не знаю. Многое зависит от поля боя и от того, кто победит. Также это зависит от решений Путина и может зависеть от руководства России.

БГ: Какова основная цель санкций прямо сейчас?

ДФ: Они оказывают давление на Россию и Путина. Вторая цель: ослабить российскую экономику, чтобы у Путина было меньше ресурсов для продолжения войны. Мы также должны помнить, что санкции могут быть отменены.

БГ: При каких условиях?

ДФ: Если бы наступило урегулирование, встал бы вопрос, когда и какие санкции должны быть сняты. Но это хорошая проблема. Цель санкций — ослабить экономику России. Тем, кто утверждает, что мы не должны обижать простых россиян, хочу сказать, что воюет не Путин. Россия находится в состоянии войны, и у этой войны будут последствия. Я не верю, что русские люди злые по своей природе. Я жил в России, когда мне было 20 лет, и я достаточно хорошо знаю Россию. Но когда вы начинаете массово убивать мирных жителей и ведете агрессивную войну, должны быть последствия.

БГ: Что больше всего навредит России?

ДФ: Энергоэкспорт, и это работает в двух направлениях, потому что нанесет ущерб и потребителям тоже. Это заденет Запад, но ЕС уже согласился ограничить зависимость от российского газа на 2/3 к концу этого года. И это большое дело, это удивительно. До 24 февраля сокращение на 1/3 считалось бы слишком радикальным. Сейчас они приняли 2/3 в год. Отношение к России меняется очень быстро.

Военный бюджет Путина составляет 630 миллиардов долларов. Санкции ЦБ заблокировали 60 % большей его части. Остается золото, которое можно обменять на рупии или юани. У них есть наличные в юанях, но они уязвимы. И мы по этому ударили.

Вторая область уязвимости — запрет на экспорт полупроводников. Но я не уверен, испытывают ли сейчас российские компании его нехватку в соответствии с Foreign Direct Product Rule, а это очень сложный процесс.

БГ: Почему вы в это не верите?

ДФ: Я не хочу принимать что-то без дополнительных доказательств. Я очень осторожно отношусь к рассказам типа «одна бабка сказала». Но в целом есть две области уязвимости, и мы над ними работаем: экспорт энергии и экспорт технологического оборудования. Я подозреваю, что администрация Байдена активно готовит дальнейший пакет санкций — тот, о котором я думал и, надеюсь, другой, о котором не думал.

БГ: Когда администрация США начала работать над потенциальными санкциями, учитывая сообщения о неизбежном вторжении России, о которых мы читаем с ноября 2021 года?

ДФ: Под конец работы администрации Обамы мы знали, что может возникнуть необходимость в ужесточении санкций. Я был главным переговорщиком. Мы уже тогда думали об этих эскалационных шагах. Я передал свой список людям Трампа, которые не уделили ему особого внимания. Но дело не в том, что я такой уж гений. Список санкций был действительно очевиден для всех, кто хоть что-то знал о российской экономике и санкциях.

Этот список понимает администрация Байдена. Если говорить четко и конкретно: два человека, работающие над ним в Совете национальной безопасности, — это те самые люди, с которыми я ездил в составе делегаций в Европу. Они точно все это знают.

Американцы распространяли информацию о том, что русские усиливают свое военное присутствие против Украины с осени прошлого года. Вашингтон направил Уильяма Джожефа Бернса, главу ЦРУ, — это не профессиональный разведчик, а, как и я, дипломат, он был послом в России (в 2005-2008 годах), — в Россию в ноябре 2021 года. Он поехал в Москву и вернулся встревоженный. И с этого момента администрация Байдена была убеждена в том, что Путин собирается атаковать (и оказалась права). После этого быстро начали готовить санкции.

БГ: Большинство санкций, которые США уже ввели, — это те, которые вы подготовили в 2014 году?

ДФ: За одним огромным исключением. Как вы помните, некоторые санкции были введены очень быстро, уже 22 февраля, когда Россия признала ДНР и ЛНР. Следующий пакет был введен, когда они атаковали в четверг, 24 февраля, и еще больше — в пятницу, 25 февраля, против Российского фонда прямых инвестиций. Все это я предсказывал. Но в субботу США и G7 заблокировали российские резервы. И это был лучший сюрприз, который я получал за все время этой войны. Я был поражен.

БГ: Что убедило западных лидеров принять такое решение?

ДФ: Центральные банки ненавидят налагать санкции на другие центральные банки. Министерство финансов США ненавидит это делать. Но случилось так, что на глазах администрации Байдена началась эта чертова война. Они это предвидели и не удивились, а когда пришла война, то среагировали по-человечески: они были в ужасе. Что еще более важно: европейцы этого не предвидели. Они были в шоке, особенно немцы. Французы прежде считали, что американцы слишком эмоциональны, что они слишком много паникуют, и внезапно увидели нечто похожее на Вторую мировую войну.

Европейцы были в ужасе, как и американцы. Но, в отличие от американцев, они были еще и в шоке и хотели сделать что-то действительно мощное. Поэтому они подготовили санкции относительно ЦБ примерно за 36 часов.

БГ: Как накладываются санкции на Центральный банк? В чем главная проблема?

ДФ: Основная проблема в том, чтобы сделать это неожиданно, чтобы русские не смогли вывести свои активы. Поэтому это было сделано это за выходные. Другая проблема заключается в том, что должны присутствовать все, потому что деньги российского Центрального банка были размещены во всех банках G7. Они должны действовать одновременно. Русские не подозревали, что это происходит. Они были ошеломлены.

Когда я услышал об этом от журналиста, я остановился и чуть не выронил телефон. Я понял, что люди Байдена и европейцы очень хорошо поняли всю ситуацию. Я очень гордился своими коллегами, которые возглавили эту работу. Это приводит к мгновенному финансовому кризису. Конечно, россияне будут пытаться искать разные способы обхода санкций, и нам придется с этим поработать.

Подводя итог: если объединить удар по экспорту нефти и газа из России, удар по российскому производству (экспортный контроль) и удар по валюте, — это очень важные шаги.

БГ: Как вы думаете, русские понимают, что происходит?

ДФ: Имперская Россия перешла на золотой стандарт в 1897 году, и это был шаг экономической уверенности в себе. Представители последнего поколения россиян до 1917 года начали интегрироваться в глобальную экономику как нормальная страна. Интеграция была четкой. Не с позиции слабости, а с позиции силы.

Путин отбросил Россию назад, к сталинизму, и в то же время к имперской слабости и изоляции. Что сделали россияне в ответ на санкции ЦБ? Они ввели контроль за движением капитала и ограничения на конвертируемость рубля. Все мы знаем, что они идут на неконвертируемость рубля, и россияне знают это лучше меня. Это означает черный рынок, это означает специальные магазины. Я прекрасно это помню, но русским не нужен американец, чтобы объяснить, что это значит. Путин возвращается к карточкам, спецмагазинам, талонам и табличкам «мяса нет». Он воссоздает советскую экономику, и я уверяю, что ничего хорошего из этого не выйдет.

Он нарушает общественный договор, согласно которому население оставалось вне политики, а власть за это давала личную свободу и хорошую жизнь. Путин возвращает хаос 90-х.

БГ: Как Россия будет выплачивать репарации Украине?

ДФ: 3 марта 2022 года Виктория Нуланд, заместитель Государственного секретаря США, которая очень хорошо знает Россию, дала интервью ТАСС. Она сказала, что санкции могут быть сняты, если Россия выведет войска из Украины и поможет ее восстановить («поможет отстроить Украину»). Это означает, что санкции не являются постоянными и могут быть отменены при определенных условиях.

Если будет найдено решение путем переговоров, русские, безусловно, потребуют отмены санкций в рамках сделки. Естественно, мы не отменим их сразу, это нужно будет делать поэтапно и смотреть, как ведет себя Россия, потому что мы помним, что Россия сделала с Минскими соглашениями. Она их не выполнила.

Американцы часто ошибаются один раз. Но мы не повторяем одну и ту же ошибку снова и снова.

БГ: Но давайте поговорим о технических аспектах возмещения ущерба. Считаете ли вы, что российские замороженные активы могут быть использованы для компенсации украинцам всех разрушений, которые Россия причинила с 24 февраля?

ДФ: Юридически очень сложно выплачивать репарации, используя российские активы на Западе. Но именно для этого существуют юристы. Вы можете себе представить размораживание активов без соглашения о репарациях? Мы не можем снять санкции, пока Зеленский не скажет, что соглашение, которое он заключил с Россией, достаточно хорошее. И я не думаю, что он будет просить нас о снятии санкций без репараций в рамках таких договоренностей. Это очевидно.

БГ: Какой сценарий сейчас наиболее вероятный?

ДФ: Если украинцы начнут побеждать или русские продолжат проигрывать и не смогут повернуть ситуацию в свою пользу, они попробуют попытаться договориться или пойти на эскалацию. Они могут использовать террористическое оружие: биологическое, химическое или даже ядерное. И тогда администрация Байдена может начать сожалеть о том, что не ввела бесполетную зону над Украиной, потому что я не могу представить ситуацию, в которой мы сможем вернуться к обсуждению этого вопроса после применения Россией биологического или ядерного оружия. Я не знаю, как все будет. Вероятность эскалации реальна.

БГ: Вы ожидаете полного финансового эмбарго только в том случае, если Россия использует биологическое или ядерное оружие? Других обстоятельств нет?

ДФ: Я не буду говорить об этом однозначно, потому что не знаю. Мы сталкиваемся с множеством переменных.

БГ: Какой сейчас наиболее вероятный сценарий?

ДФ: Многое зависит от поля боя, на что мы имеем некоторое влияние благодаря поставкам оружия. Нам нужно максимально использовать эту опцию.

Есть четыре сценария: первый, в который верили американцы и относительно которого мы ошиблись, — что русские захватят Киев за 72 часа. Второй вариант, который происходит сейчас: Россия продолжит массово убивать мирных жителей. Вариант третий: Путин будет продолжать это делать, но его военное положение будет ухудшаться из-за слабых цепочек поставок и сопротивления украинцев — так считают некоторые мои друзья. Четвертый сценарий — это вариант номер два плюс 1905 или 1917 год. Это значит, что русский народ вдруг решит, что с него достаточно. Это наименее вероятно. Прямо сейчас я бы сказал, что мы наблюдаем второй вариант с возможностью третьего.

Перевод с английского Марии Шагури

Текст у співпраці з novayapolsha.pl